Sühneopfer-Tod Jesu: eine heikle Blog-Geschichte ....

Mandy unterhält seit einiger Zeit schon eine sehr muntere und pfiffige Webseite namens "gekreuzSIEGT", die ich immer wieder gern sporadisch anclicke - und Mandy schickt mir dankenswerter Weise jeden Morgen mein "Seelenfutter", das - bei mir mit den Losungen jeden Morgen - eine kurze Sequenz zur täglichen Erbauung sind. Außerdem vertreibt Mandy die blauen "unendlichgeliebt"-Einkaufswagenchips, für die ich seit Jahr und Tag in der rechten Sidebar hier im Bloglayout gerne Reklame mache - denn ich halte all ihre Initiativen - Mandy kommt aus der Jesus-Punk-Bewegung - mit ihren jungen und erfrischenden pfiffig gemachten Texten und Medien für einen zeitgemäßen Glaubenhinweis in diesem an sich doch gottfernen Alltag. 

Vorgestern und Gestern nun habe ich zum ersten mal Stellung bezogen zu einem Passus eines Mandy-Artikels auf der "gekreuzSIEGT"-Seite - zum vielleicht heiklen Thema "Sühneopfertod" Jesu - und war dann doch geraume Zeit damit beschäftigt, mich zu erklären und auf die Reaktionen dazu zu reagieren. 

Ich möchte das in seiner ganzen Dynamik hier mal dokumentieren, vielleicht hat die/der ein oder andere Interesse daran - und will vielleicht sogar mitdiskutieren ... - ich will jedoch Mandys Seite mit meinem Standpunkt nicht länger besudeln ... - aber lest selbst - zu beachten ist vielleicht noch die dynamisch beibehaltene Reihenfolge der jeweiligen Rede und Gegenrede mit der jeweiligen Uhrzeit, wobei es auch zu Überschneidungen der Texte kommt: 

Ausgangspunkt - Mandy schreibt:

Mandy mit ihrem Chip ...

Frommer Perfektionismus

Gestern schrieb ich darüber, wie Aussagen und Meinungen über Gott, die man als Kind mitbekommt, einen Menschen schon früh prägen können.

Lang geglaubt und doch nicht richtig?!

Eine dieser falschen Aussagen über Gott ist: "Gottes Liebe muss man sich verdienen!" 

Aus Erzählungen, Gesprächen oder auch aus Büchern weiß ich, dass früher wenig über Gnade und unendliche Liebe in den Kirchen und Gemeinden gesprochen wurde. Es waren völlig andere Zeiten. Gerade in der Nachkriegszeit, wo viele Menschen schwer traumatisiert waren, alles verloren hatten und sich mühsam wieder aufrappelten, waren diese Themen wahrscheinlich mehr als heikel. Zumal die Institution Kirche leider immer wieder als Machtmittel missbraucht wurde und selbst missbrauchte. Vertrauen = gleich Null!

Sich damals selbst auf die Suche nach Gott zu machen, erforderte Mut und Ehrgeiz!

"Gott ist wie ein strenger Richter, der Menschen in die Hölle schickt!", ist ein Bild von Gott, was Menschen über kurz oder lang entwickeln werden, wenn sie ständig nur angstmachende Reden von Hölle und Verdammnis zu hören bekommen. Dabei ist die Bibel voll von Gnade!

Ich hab beim Bibleserver mal "Gnade" eingegeben und bekomme in der Luther-Bibel immerhin stolze 282 mal diesen Wort präsentiert!

Wenn ich "Hölle" in die Suche eingebe, bekomme ich lediglich 17 mal angezeigt, wo dieses Wort vorkommt. 

Auch die Eltern prägen das Bild von Gott bzw. wie Liebe gelebt und erlebt wird. Es gibt wohl kaum Eltern, die ihrem Kind sagen: "Wir lieben Dich, wenn Du schön brav bist und wenn Du Mist baust, dann lieben wir Dich weniger oder gar nicht!" 

Aber ich vermute, es gibt durchaus Eltern, besonders vor 30-40-50 Jahren (in einer Zeit, in der man dafür weniger sensibilisiert war als heute) die Liebe anders vorlebten. Da wurde das Kind in den Arm genommen und geknuddelt, wenn es gute Noten mit nach Hause brachte und wenn es schlechte Noten heimbrachte, dann gab es schon mal was aufs Hinterteil. Eltern sind Menschen und sie drücken ihre Liebe bis zu einem gewissen Grad in bedingter Form aus. 

Bei Gott gilt: Bedingungslose statt bedingte Liebe!

Wir Menschen neigen nun mal dazu, alles Erlebte zu vermischen. Und so kann man auch schon mal davon ausgehen, dass Gott einen eben nur liebt, wenn man fehlerfrei lebt = ohne jegliche Sünde!

Nun ja, ich habe zwar Psychologie (fern-) studiert, lasse jetzt aber doch mal alle möglichen und unmöglichen Therorien über die Gründe sein ;-) Denn wo immer sie auch liegen mögen, fakt ist:

Gott liebt jeden Menschen bedingungslos! Keine Sünde der Welt kann diese Liebe auslöschen!

Ein "Ich muss immer alles richtig machen, denn sonst hat Er mich nicht mehr lieb!" - Denken ist frommer Perfektionismus-Scheiß und der ist schlichtweg falsch und ohnehin unerreichbar! Und nebenher bestätigt sich mal wieder, dass Sätze mit "immer" und "alles" eh (meistens) in die Tonne gehören.

Für uns Menschen ist es unmöglich, fehlerfrei zu leben. Es wird kein Tag vergehen, an dem wir nicht auf die eine oder andere Weise sündigen. Wenn man immer wieder in die Tretmühle des frommer Perfektionismus tritt und ständig herunterfällt, dann führt das über kurz oder lang wohl zu der Erkenntnis, dass es doch besser sei, Gott abzuhaken, die Bibel am besten nie mehr aufzuschlagen und auf Gottesdienst mit Sonntagschristen hat man eh schon lange keinen Bock mehr ….

Willkommen in der Lügenwelt! Lügen sind wie fieses Unkraut, sie pflanzen sich in den Köpfen der Menschen fest und fort und sind schwer rauszubekommen …. guter Samen hat fast keine Chance aufzugehen!

Wie gut nur, dass Gott sein Häkchen immer wieder neu hinter Deinen Namen macht – auch wenn Du ihn noch so oft abhakst!

Seine Liebe zu Dir ist unveränderlich, da kannst Du machen, was Du willst – Er liebt Dich! Klar wünscht er sich, dass Du ein Leben führst, was ihm gefällt – aber was immer Du tust, hat keinen Einfluss darauf, wie sehr er Dich liebt! Gottes Liebe ist immer da! Immer! Ich wünsche Dir von Herzen, dass Du das selbst erlebst und nicht nur auf einem Internetblog liest … 

Ich bin der Meinung diese Lüge: "Der liebt mich nur, wenn ich Gutes tue!" muss man frontal bekämpfen!

Nicht mit Gefühlen, sondern mit dem, was dazu klipp und klar in der Bibel steht!

Offensichtlich gab es in Ephesus schon damals Menschen, die diese Lüge glaubten. Paulus sagte zu ihnen:

"Weil Gott so gnädig ist, hat er euch durch den Glauben gerettet. Und das ist nicht euer eigenes Verdienst; es ist ein Geschenk Gottes."– Epheser 2, 8 NLB

An Timotheus hat er geschrieben, dass er den Menschen nicht ein supergeiles Leben verspricht, weil sie tolle Dinge gemacht hätten, "… sondern weil er schon lange, bevor es die Welt gab, entschieden hatte, uns durch Christus Jesus seine Gnade zu zeigen." - 2. Timotheus 1, 9 NLB

Und wenn Du mal wieder auf den Trichter kommst, weil Du Mist gebaut hast, will Gott nichts mehr von Dir wissen, dann schreib Dir das hier auf die Stirn:

"Gott dagegen beweist uns seine große Liebe dadurch, dass er Christus sandte, damit dieser für uns sterben sollte, als wir noch Sünder waren." - Römer 5, 8 NLB

So und nun denkst Du nicht nur darüber nach, sondern unterhältst dich auch mal mit Gott persönlich drüber! :-)
Alles unendlich Liebe von Herzen!

Deine Mandy

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S!NEDi
7. Januar 2015 um 18:50

Liebe Schwester Mandy,

also – ich bin schon bald 68 Jahre alt – und eigentlich ein alter "68er" (also nicht vom Alter sondern von der historischen Epoche her …) - aber auch als Diakonensohn und mit 40-jähriger Berufstätigkeit in der Diakonie war ich oft mit diesem frommen "Perfektionismus" konfrontiert worden.

Inzwischen bin ich da wesentlich liberaler – und sehe Gott auch nicht mehr als den grantelnden Vater – sondern eher als Richtschnur und Stütze und als liebenden und verzeihenden Vater – und als in mir wohnend statt von oben dräuend …

Allerdings mit dem letzten Satz Deines Beitrages:

"Gott dagegen beweist uns seine große Liebe dadurch, dass er Christus sandte, damit dieser für uns sterben sollte, als wir noch Sünder waren." - Römer 5, 8 NLB

und überhaupt mit der Theologie dieses Paulus komme ich überhaupt nicht klar – schon gar nicht in diesem Zusammenhang: Ich bin nämlich der festen Überzeugung, dass Gott nicht Jesus sandte, damit dieser für uns sterben sollte … Gott hat nicht sich bzw. seinen Sohn einfach "für uns hingegeben" oder gar Jesus als ein Menschenopfer für unsere "Sünden" in den Tod getrieben – so ist dieser Gott nicht – und erst Paulus hat in der Urchristenzeit diesen Unsinn in die Hirne gepflanzt, wo es wie Du das sehr richtig beschreibst, als unausrottbares "Unkraut" seit 2000 Jahren vor sich hinwuchert und in Rom Dogmenstatus erreicht hat und implizit ins Glaubenbekenntnis Eingang gefunden hat (in dem übrigens Jesu Liebe in seinem Leben kaum textlich bekannnt wird … – auch typisch Paulus Erbe) und was wir alle seitdem vor uns hinbrabbeln: Kein Vater – und schon gar nicht Gott – lässt seinen Sohn aus Kalkül ans Kreuz nageln oder nagelt sich selbst ans Kreuz – vorher bespuckt und geschunden – das ist ein immer wieder nachgeplappertes Unding – sondern irregeleitete Menschen haben immer wieder neu – und so auch damals – Gott bzw. Gottes Sohn als lästig empfunden und ganz einfach im Massenwahn umgebracht – das war nicht ein weiser Ratschluss dieses Gottes … – und Gott hat sich diesem getöteten Leben dann angenommen, es erweckt und in die Ewigkeit "gezogen"…

Auch wenn ich wahrscheinlich also andere Glaubensschwerpunkte setze als Du – und der Kreis der Dich umgibt - bin ich immer tief angerührt von Deinen Ausführungen und Initiativen und deinem wirklich "lebendig" transportierten Glauben  – mach so weiter – ich bin dafür Gott und Dir sehr dankbar … – liebe Grüße von

Deinem Bruder S!NEDi – Eddy



Antworten

ancodu
8. Januar 2015 um 07:44
Lieber S!NEDI – Eddi,


es war Gottes Rettungsplan von Anfang an, in Jesus Christus, seinem Sohn, als Mensch in diese gefallene Welt zu kommen, um uns Menschen, seine Geschöpfe, die er für sich als Gegenüber geschaffen hat, aus ihrem "Gott-fernen" Zustand, in den sie durch eigene Schuld gefallen waren wieder zu erlösen. Aus Gnade und weil er uns liebt – jeder, der IHM glaubt und seinen Rettungsweg annimmt – völlig freiwillig – der wird einmal in Ewigkeit bei IHM sein. Das ist meine feste Überzeugung, weil ich Gottes Wort glaube und weil ich sicher bin, das einzige, was Gott nicht kann ist lügen – also ist Sein Wort die Wahrheit.

Hier ist die erste Ankündigung Seines Planes:

"14 Da sprach Gott der Herr zur Schlange: Weil du dies getan hast, so sollst du verflucht sein mehr als alles Vieh und mehr als alle Tiere des Feldes!2 Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub sollst du fressen dein Leben lang!

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen deinem Samen3 und ihrem Samen: Er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.4

2Aus Gottes Mund bedeutet der Fluch ein Gerichtswort (vgl. 5Mo 28,15.20). Er kommt als Folge der Sünde auf die Schlange, auf die Menschen wie auch auf die ganze Schöpfung (vgl. Röm 8,19-22; Gal 3,10-14; Offb 22,3).

3»Same« steht im AT oft bildlich für Nachkommen.

4od. Er wird dir den Kopf zermalmen, und du wirst ihm die Ferse zermalmen. Hier finden wir die erste Prophetie und Verheißung über den zukünftigen Erretter: Ein Nachkomme der Frau sollte den Teufel besiegen, wobei der Teufel auch ihn verwunden würde (Jesus Christus wurden bei der Kreuzigung die Füße durchbohrt).

17 Heilige sie in deiner Wahrheit! Dein Wort ist Wahrheit." sagt Jesus im Hohepriesterlichen Gebet für seine Jünger.

www. bibleserver.com – schlachter 2000
liebe Grüße von
ancodu

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GekreuzSIEGT Moderatorin - Sandra
8. Januar 2015 um 08:17
Aber genau das macht doch einen wesentlichen Teil unseres Glaubens aus. 

Dass Gott seinen eigenen Sohn nicht verschonte, weil er uns so sehr liebt. Und bereits im AT finden sich Hinweise darauf. 

Paulus ist ein würdiger und wahrer Nachfolger von Jesus. Würden wir diesen Teil der Lehre ablehnen, würde nicht viel übrig bleiben. 

Die Bibel ist für mich der Maßstab meines Glaubens, Gottes Wort. 

Antworten 

S!NEDi
8. Januar 2015 um 09:15
Ja – ich glaube, das ist das, was uns trennt: Die Bibel unbedingt als "Wort Gottes" anzunehmen – durch den heiligen Geist irgendwie in und auf die Tontafeln der Antike und später in die Federhalter von sehr von sich überzeugten "frommen" Menschen eingepflanzt – das "Wort Gottes", das man dann jeweils nach Gutdünken aber menschlich auslegen kann und in Dogmen gießen muss …

Die Bibel ist in ihrer jetzigen Form von einem Konzil im 4. Jhdt. (400 Jahre nach Jesus) – also von Menschen – zusammengestellt worden – und zum Teil hat man dabei apokryphe Texte, die nicht in die damals menschliche Glaubenspolitik (jawohl: Glaubenspolitik) passten, einfach ignoriert – und andere "passendere" (nach menschlichem Ermessen) eingebunden – wie eben alle Paulusbriefe, die aber gar nicht alle von ihm stammen …

Und es waren von Menschen notierte und (manchmal falsch) übersetzte Texte, über ihre subjektive Begegnung mit Gott, die da zusammengestellt wurden …

Mein afrikanisches Makonde-Kreuz - ohne Korpus - aber mit Karfreitag | Ostern | Pfingsten als symbolische Triade in einem Stück

Wenn das immer noch ignoriert wird – dann kann ich auch nichts machen – Entschuldigung – ich dachte ihr wäret da weiter inzwischen – den Mandy-Original-Text von den "falschen Lehren", die man als Kind eingepflanzt bekommen hat, die sich als Unkraut ausbreiten und ausgebreitet haben – und der unbedingte Hinweis auf die Liebe Jesu und die Liebe Gottes für uns alle (nicht erst seit diesem angeblichen Opfertod…) habe ich da vielleicht doch falsch verstanden … – Ich werde mich wieder zurückziehen – und Euch in Eurem Glauben lassen – und mir meinen Glauben behalten – Der kürzlich verstorbene Soziologe Ulrich Beck hat recht, wenn er schreibt, dass sich in der 2. Moderne /Postmoderne jeder seinen Gott nach Gutdünken und eigenen Dogmen zurechtzimmert, wie er damit eben am besten klar kommt und die Institutionen keinen Schaden erleiden ("Wenn Dein Gott tot ist – nimm doch meinen"…) Ich werde mich aber gern weiter inspirieren lassen – und wenn es auch zum Kopfschütteln ist … – Es hat mir auf alle Fälle Spaß gemacht …

Liebe Grüße – und weiter gutes Gelingen
S!NEDi – Eddy

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Andreas
8. Januar 2015 um 13:56
Du scheinst ja nicht besonders gute Erfahrungen mit der christlichen Lehre gemacht zu haben, S!NEDi! Dabei übersiehst Du einen wesentlichen Punkt: Der Glaube fußt nicht auf einem Buch, dass knapp 300 (nicht 400, aber das nur am Rande!) Jahre nach dem Tod Jesu von Menschen erstellt wurde. Er gründet vielmehr in einer persönlichen Begegnung. Christ ist man nicht, wenn mann die Aussagen der Bibel für "wahr" hält, sondern dann, wenn man eine Beziehung mit Jesus Christus eingeht.

Das bedeutet jedoch nicht, dass die Bibel "falsch" ist. Millionen Menschen, die diese Beziehung eingehen (und eingingen) erleb(t)en immer wieder, dass sich Gott selbst hinter dieses Buch stellt. der Heilige Geist, der unmittelbar erlebbar ist, bezeugt immer wieder: "Dies ist mein Wort, dem könnt ihr bedingungslos vertrauen!"

Dabei kommt es auch nicht so sehr auf den genauen Wortlaut an. Dies ermöglicht uns, den biblischen Urtext in verschiedene Sprachen zu übersetzen und Begriffe, die einem fremden Kulturkreis unverständlich sind, durch andere zu ersetzen – so wie Luther die bei uns unbekannte Terebinthe mit "Eiche"übersetzte. Das unterscheidet die Bibel auch vom Koran, der nur in seiner arabischen Urfassung gültig ist. Und es mach die Bibel zu dem, was sie ist: ein Buch, welches an sich nicht "heilig" ist. Das man auch mal auf den Boden legen kann. Und in dem man Stellen, die einem wichtig sind, markieren und kommentieren darf – jeder so, wie es ihm gefällt.

Ich lese nun seit fünfunddreißig Jahren die Bibel in verschiedenen Übersetzungen. Und ich habe es unzählige Male erlebt: Gott stellt sich hinter Sein Wort. Ich habe auch erlebt, dass Menschen, die keinen Zugriff auf eine Bibel hatten, vom Heiligen Geist ganz im Sinne dieses Wortes geführt wurden. Dass sie aber eine tiefe Sehnsucht nach diesem gedruckten Buch hatten und es dankbar annahmen, wenn sie eines bekommen konnten. Weil es eben weit mehr als das Werk einiger Theologen der Antike ist!

Antworten 

S!NEDi
8. Januar 2015 um 16:44
Eine kurze Antwort – weil ich eigentlich mit diesem Kapitel innerlich aus Frust wegen jeglichem Nichtverständnis in diesem Forum abgeschlossen hatte – und bereits unentwegt am Kopfschütteln – und innerlichem Abwenden war:

Die formale Kanonisierung des Neuen Testaments fand im vierten Jahrhundert statt. Als wichtigstes Schreiben in der Geschichte des neutestamentlichen Kanon gilt dabei der 39. Osterfestbrief des Bischofs Athanasius von Alexandria aus dem Jahr 367, der die bis heute in allen christlichen Kirchen anerkannten 27 Schriften des Neuen Testaments aufzählt und als für die Kirche verbindlich einstuft. Bestätigt wird dieses durch das Decretum Gelasianum, das außerdem bestimmte Schriften anerkennt, sie aber nicht zum Kanon zählt und andere (nicht politisch genehme) definitiv ausscheidet…. 

Ich hatte in meinem Beitrag (s.o.) "400 Jahre n. Chr." historisch verortet - es waren nur 367 Jahre – pardon für diese Ungenauigkeit:

Allerdings sagen Deine Zeilen mir nichts Neues oder Kritisches zu meiner Bibeleinschätzug: Die Bibel ist nicht "falsch"– so etwas habe ich nie behauptet und würde das nicht tun – Sie ist für mich aber eben nicht "Wort Gottes"– sondern ein ganz ganz tolles Lesebuch über die Erfahrungen einzelner Menschen in antiker Zeit mit ihrer jeweiligen Gottesnähe und ihrer jeweiligen Gottesferne – und deren jeweiliger Ursachenzuordnung aus dem jeweiligen historischen Background heraus – Einzelmeinungen, die oft genug anscheinend gesteuert waren von besonderen Verkündigungsansinnen von Einzelgruppen oder politisch als kriegstreibendes Volk (bzw. Weideplätze suchende Viehhierten) und deren verschiedener Interessengruppen … – und der jeweiligen Cleverness der jeweils angestellten Redakteure und Schreiberlinge, die denn des Schreibens überhaupt mächtig waren: Über Manuskripte direkt vom Hl. Geist ist in der historisch überlieferten Forschung faktensicher nichts bekannt …

Für die Berichte Einzelner in ihrer Gotteserfahrung kann es weder "wahr" noch "falsch" geben: Jede dieser Erfahrungen haben ihren Wert – aber sie können auch nie eine allgemein verbindliche Maxime für irgend etwas beanspruchen …

Ich lese nun die Bibel fast täglich seit 5o Jahren – und habe selbst mindestens 15 verschiedene Ausgaben in unterschiedlichen Übersetzungen …

Gerade diese verschiedenen Übersetzungen und Übertragungen zeigen mir – wie vielfältig und keineswegs dogmenhaft dieses "Wort Gottes" jeweils nach menschlichem Vermögen (Sprache, Übersetzungskunst, Einfühlungsvermögen Auftraggeber… u.a.) zur Sprache gebracht werden kann - auch im Hinblick auf den "Opfertod" Jesu - mit dem in diesem Thread ja alles los ging …

Von meinen vielen auch historischen Bibelausgaben wollte ich mich von keiner trennen … – diese Vielfältigkeit bestätigt meine Grundmeinung dazu: Von Menschen für Menschen gemacht …

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Klaus
7. Januar 2015 um 23:51
Gott sandte Christus, damit dieser für uns sterben sollte, als wir noch Sünder waren.

Ich komme mit dieser Lehre der Bibel klar. Wahrlich lässt Gott seinen Sohn ans Kreuz nageln.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Gott Jesus sandte, damit dieser für uns sterben sollte, denn ohne diese Lehre und dieses Ereignis gäbe es keine Hoffnung für uns.

Antworten 

S!NEDi
8. Januar 2015 um 08:00
Die "Hoffnung für uns", die uns der Glauben schenkt, hat Luther richtig gefunden und apostrophiert: nämlich…"allein aus Gnade" (s. z.B. Röm. 11,6:  Ist's aber aus Gnade, so ist's nicht aus Verdienst der Werke; sonst wäre Gnade nicht Gnade. …  und andere Bibelstellen mehr …) – Will also heißen: Auch mit einer Kreuzigung bzw. einem Opfertod des Menschen Jesus "verdient" sich die Menschheit nicht in irgendwelcher theologischer Semantik und Automatik das ewige Leben und einen "Sünden"erlass … – sondern =  "allein aus Gnade …"– ich glaube: Gott hat keine Krämerseele – die nach irgendeiner Leistung oder irgendeinem "Opfergang" sagt: okay – jetzt ist es gut … (= vielleicht 30 x Vater-unser-Beten – oder 100 € in den Klingelbeutel – oder 4 Kühe opfern – oder eben den Sohn ans Kreuz nageln, um IHN wohlgefällig zu stimmen…) – Als ein "Gnadenakt" will ich die Kreuzigung Gottes ja nun nicht verstehen …

Und überhaupt: Diese Erbsünde-Ideen, diese Sühnegedanken – diese Satisfaktionslehre – überhaupt diese plakative "Sünden"brandmarkung - haben mit Gott wenig gemein – es sind meist menschliche Attribute, die man Gott in die Schuhe schieben will … – und so habe ich auch Mandys Beitrag über den "Frommen Perfektionismus" verstanden … – Liebe Grüße

S!NEDi – Eddy

Antworten 

GekreuzSIEGT Moderator - Hanspeter
8. Januar 2015 um 09:14
Hallo Eddy

Die ganze Bibel handelt davon, dass ein Opfer die Zielverfehlung (=Sünde) des Menschen bedeckt. Die Hingabe Jesu am Kreuz ist nicht ein "Abverdienen", sondern ein Geschenk. Jesus bietet uns damit die Möglichkeit anzuerkennen, dass ein Leben ohne Gott den Tod zur Folge hat. Mit jedem Opfer konnte man noch etwas zu seiner Rettung tun. Seit Jesus kann ich die Rettung nur annehmen. Liebe schenkt – ohne eine Gegenleistung zu erwarten. Liebe wird jedoch für mich nur wirksam, wenn ich sie annehme. So verstehe ich das Angebot durch den Tod von Jesus an uns.

Hanspeter

Antworten


S!NEDi
9. Januar 2015 um 11:40
Ich habe schon gestern nicht Deinen Post verstanden – und dachte mir – es käme mir "Erleuchtung" mit der Zeit - oder "über Nacht": Aber Deine Formulierung "Die ganze Bibelhandelt davon, dass ein Opfer die Zielverfehlung (=Sünde) des Menschen bedeckt. Die Hingabe Jesu am Kreuz ist nicht ein "Abverdienen", sondern ein Geschenk."… das übersteigt meine Aufnahmefähigkeit – und ich kann den "Sinn" in diesen Worten und die gemeinte Bedeutung nicht erkennen: "dass ein Opfer die Sünden der Menschen 'bedeckt'": Ähh – wie bedeckt denn ein Opfer die Sünden ??? – ich könnte mir das Wort "abdecken" evtl. vorstellen – aber dann wären wir ja wieder beim "Abverdienen"… Ich kann "Sünden" (ich glaube die meisten Sünden haben die Menschen für ihre Nachbarn erfunden .. – aber es gibt ja auch noch "Todsünden"….) – nicht von "anderen" be-decken, ab-decken oder bezahlen lassen – ich muss das im Dialog mit Gott – im Gespräch "im stillen Kämmerlein" mit ihm "Wiedergutmachen"– etwas anderes bleibt nicht: Seine Gnade erbitten, die er dann (hoffentlich) gewährt – damit ich atmen kann …

Ich lese nämlich auch viel viel Anderes in der Bibel: Es ist für mich kein Opfer-Buch wo nur Sünden verzeichnet sind und der Umgang damit – sondern eher ein Muntermacher – und es enthält Beispiele, wie nah oder fern jeweils Menschen Gott erlebt haben – und wie sie es zu ihrer Zeit jeweils zu Papier bringen konnten – und im NT – mit welcher "bedingungslosen" Liebe Jesus auf offensichtliche "Sünder" zuging und ihnen allein und ganz individuell vergab ("Dein Glaunbe hat dir geholfen..."), lange bevor er sich dann angeblich "opferte" und "hingab"…

Ich glaube auch – und das hat Mandy in ihrem Artikel ja auch geschrieben – wenigstens habe ich sie so verstanden – das wir nicht mehr wie früher mit vor Sünden gesenktem Haupt und meinetwegen "bedecktem" Opfer vor Gott herumlaufen müssen: Gott ist Liebe – und seine Gnade macht uns frei – immer wieder neu – dafür können wir nichts "tun"– auch nicht Jesus ans Kreuz nageln .. – und dann in einem Abwasch …alles auf Null – das ist EINER FÜR ALLE – und so etwas läuft eher als TV-Show denn im Leben mit Gott … – es wäre ja auch für die "Sünder" recht bequem – so ähnlich wie das "Ablass"-Denken und die alten Tieropfer im Tempel und eben heutzutage die 10 Rosenkränze nach der Beichte … – das kann es nicht sein …

Liebe Grüße 


S!NEDi – Eddy


GekreuzSIEGT Moderator - Hanspeter
9. Januar 2015 um 14:20
Hallo Eddi

Du schreibst, dass man im stillen Kämmerlein vor Gott um Gnade bitten muss. Das sehe ich auch so. Man muss akzeptieren, dass ein Leben ohne Gott nicht bei Gott endet, sondern in der Gottesferne.

Das Geschehen am Kreuz bringt das auf den Punkt. Ich kann nichts zu meiner Errettung beitragen. Ich kann sie nur annehmen. Dazu gehört das Bekenntnis, dass Handlungen gegen Gottes Prinzipien oder Ordnungen den Tod (die Trennung von Gott) mit sich bringen.

Adam und Eva wurde gesagt, an dem Tag an dem ihr von diesem Baum esst, werdet ihr sterben (1. Mose 3,3). Die Folge war die Trennung von der Gemeinschaft mit Gott. Adam und Eva mussten das erste Mal miterleben was das bedeutet. Ein Tier wurde getötet, damit bedeckt wurde, was sie selbst nicht bedecken konnten (1.Mose 3,12). In 3. Mose 17,11 steht: «Das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.» Das Blut musste auf den Sühnedeckel der Bundeslade gesprengt werden (3. Mose 16,15) und auf den Altar (Vers 18). Darauf verweist auch der Hebräerbrief im Neuen Testament: «Ohne Blutvergießen gibt es keine Vergebung» (Hebr. 9,22).

Nach dem Tod von Jesus haben die Opfer aufgehört. Nicht aber das Bekenntnis, welches darin zum Ausdruck gebracht wurde: Leben ohne Gott (Zielverfehlung = ursprünglicher Sinn von Sünde) trennt uns von einem ewigen Leben mit Gott. Eigentlich ganz logisch: Wer hier mit Gott lebt, wird auch die Ewigkeit mit ihm verbringen. Wer jetzt nicht mit ihm zusammen sein will, muss die Ewigkeit nicht bei ihm verbringen.

Das Kreuz zeigt uns diese Realität auf. Jesus bat ja den Vater, wenn es anders möglich ist, dann soll dieser Kelch an ihm vorüber gehen (Matthäus 26,39). Es war nicht anderes möglich, die Konsequenzen eines Lebens ohne Gott aufzuzeigen.


Herzliche Grüße Hanspeter

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Jutta
8. Januar 2015 um 07:42
Ich sehe das genauso. Jesus musste sterben, damit wir leben können. Viele Stellen im alten Testament weisen genau darauf hin. In Jesaja 53,10 steht:" Doch Jahwe wollte ihn zerschlagen. ER war es, der ihn leiden ließ. Und wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er leben und Nachkommen haben. Durch ihn gelingt der Plan Jahwes." Gott hatte von Anbeginn der Zeit, seit die Menschen im Paradies gesündigt hatten, die Absicht, uns wieder zu sich zu ziehen. 

Antworten

S!NEDi
8. Januar 2015 um 08:45
Ja – Jutta: "Gott hatte von Anbeginn der Zeit, seit die Menschen im Paradies gesündigt hatten, die Absicht, uns wieder zu sich zu ziehen." Das ist richtig: Aber dieses "Wieder-zu-sich-Ziehen" geschieht allein aus Gnade – und die gewährt uns Gott, wenn wir ihn darum bitten und auch wenn wir mit ihm darum streiten … Aber der "Sühnetod" seines Sohnes bzw. von ihm selbst rückt da gar nichts für uns alle gerade – da müssen wir schon selbst mit ihm dran arbeiten … – Auch Dein zitierter Text ist das Einzelschicksal eines "Gottesknechtes" (mag es Moses sein – mag es bereits Jesus sein…), das nach meiner Lesart nicht von Gott als "Heilsplan" entworfen wurde, höchstenfalls von dem Textredakteur seiner Zeit, der hier das Einzelschicksal eines Menschen auf die gesamte Menschheit übertrug – wäre ja auch viel einfacher für Alle: Einer für Alle – so wie es dann Paulus und noch später der Bischof Anselm von Canterbury auch vornehmlich taten - und Gott hat diesen einen Geknechten und Gezeichneten in der Auseinandersetzung mit ihm persönlich letztendlich wieder zu sich gezogen und rehabilitiert – der Gnadenakt an einem Gefallenen – und nicht gleichzeitig an uns Allen  … 

Liebe Grüße

S!NEDi-Eddy

Antworten ?

Waltraud
8. Januar 2015 um 10:14
Hallo Bruder, ich bin eine ungefähr gleich alte, sehr streng aufgewachsene gläubige Christin und habe eine Frage an Dich: Wie interpretierst Du denn Jesaja 9; 11; 12? Oder 49 -57? Vor allem 53, 1 – 12?

Warum sagt Johannes, der Täufer:Siehe, das ist Gottes Lamm, welches der Welt Sünde trägt? 

Und weshalb hat Jesus in Gethsemane gebetet:" Vater, wenn es möglich ist,
lasse diesen Kelch des Leidens an mir vorüber gehen!"

Und kurz vor seinem Tod am Kreuz: Es ist vollbracht! Was ist dieses ES?

Antworten

S!NEDi
8. Januar 2015 um 12:38
Ach, Schwester – gut – auf konkrete Fragen will ich mal noch antworten – ansonsten gehen wir eben wahrscheinlich von verschiedenen Glaubensansätzen aus, die alle ihre eigene persönliche Geschichte haben: Eingebläut oder Eingesehen – Übernommen oder Erfahren – je nach dem:

Für mich sind Deine zitierten Jesaja-Stellen nicht unbedingte Hinweise auf Jesus und die "Opfertod"-Theorie – sondern viel mehr menschliche Ausschmückungen und Hymnen eines "Gottesknechtes" - geschrieben in dem menschlichen Sprachduktus ihrer jeweiligen Epoche, ihren jeweiligen Möglichkeiten und Kenntnissen und ihrer Zeit. 

Erst als einige bestimmte urchristliche  - judenchristliche und später heidenchristliche – Glaubensfraktionen das Leben Jesu besonders zum "Messias"- und "Christus"-Sein hochstilisieren und "erhöhen" wollten, wurden legendenartige Verbindungen zum Alten Testament geknüpft – und dann wurde – "damit sich die Schrift erfüllt"– eben hineinkonstruiert was das Zeug hielt (Jungfrauengeburt – Bethlehem statt Nazareth – Davids Stamm) - einfach "wunderbar" wurden eben auch mal Äußerungen dem Täufer Johannes in den Mund gelegt – um "Botschafter" und "Zeugen" zu (er)finden - die meisten "Evangelien" entstanden nämlich erst nach oder zumindest gleichzeitig mit den Paulusbriefen – und diese verschiedenen Fraktionen mussten auch propagandistisch ihre Theologien und Interpretationen "missionarisch" gegenüber den Juden und Andersgläubigen durchsetzen...

Die Juden halten solche Konstruktionen bis heute schlichtweg für dummes Zeug … Und die sind eigentlich recht nah dran … – an Jesaja wenigstens – in Bezug auf Jesus und Sühneopfer-Dogma …

Rom hat dann aber diese Hinweise auf das AT rasch zu "messianischen Weissagungen" (hört-hört!) hochstilisiert, wo ja eigentlich zumindest ein ambivalentes Verhältnis zu "Weissagungen" und Spökenkiekertum vorherrscht … – aber eben immer so – wie man es braucht …

Alles das, was da sowohl in Jesaja u.a. steht und was dann in den Evangelien des Neuen Testaments dazu herausgeschrieben und verknüpft wurde – um die eigene Theologie-Theorie zu untermauern - war zumeist konfessionspolitische Propaganda – und hatte mit Gott bzw. Jesus bzw. Hl. Geist und seinen Absichten und seinen "Heilsplänen" wenig zu tun !

Hier im Forum wurde ja auch gefragt – "an was soll man denn dann noch glauben"…- bzw. das wären "Kernstücke des Glaubens": Dazu meine ich in aller gebotenen Kürze: Ich glaube an einen Gott, der sich in 3 Aspekte gliedert und offenbart (Gott – Jesus – Hl. Geist), der ALLES geschaffen – oder zumindest in Gang gesetzt - hat – und dem wir reflektiert denkenkönnenden Menschen Liebe und Dankbarkeit zollen, die ER uns aus der Schöpfung heraus zuteil hat werden lassen – diese Schöpfung war nicht vom Schöpfer her moralisch belastet – sondern menschliche Untugenden untereinander haben diese Schöpfung moralisch belastet – und dieser Umstand ist nur bedingt mit Gott verhandelbar: Gott ist Liebe – eine in dialogischer Kommunikation erreichbare Liebe – und aus dieser unser Denkvermögen weit übersteigenden "Großartigkeit" und Allmacht wollen hier MENSCHEN ihn reduzieren, ihn moralisch einbinden und festnageln, ihn zum "Sünden"bock machen, ihm mit menschlich ausgebrüteten Regeln und Regelungen beikommen – um daraus Vorteile und Knete zu ziehen – so sehe ich das… – und Gott ist mir bei diesen Zeilen nicht ins Wort gefallen – und der Teufel hat mich nicht angestachelt – nach meiner unbedeutenden Wahrnehmung wenigstens … ;-))

In Liebe
S!NEDi-Eddy

Antworten

S!NEDi
8. Januar 2015 um 12:50
…ich muss mich für ein Schreibfehler entschuldigen: Aber – "Wes' das Herz voll ist – des' geht der Mund über"… hat schon der olle Luther gemeint …

Eddy


Lea
8. Januar 2015 um 14:14
Ich frage mich, wärst du auf deinen Glaubenssatz mit Gott – Jesus – Hl.Geist auch ohne die von Menschen geschriebene Bibel gekommen?

Ich freue mich, dass wir zusammen Gott lieben, loben, danken und ehren können. Das lese ich zumindest aus deinen Worten heraus.

Aber auch eine riesen Enttäuschung über "Menschen-Fehler". Das tut mir leid. Ich hab keinen Grund das Evangelium zu verteidigen, glaube aber daran. Ohne Jesus Tod würde es keinen Sinn für mich machen. Aber der Glaube geht – Gott sei Dank – über meinen Verstand hinaus.

Herzliche Grüße
Lea



Lea
8. Januar 2015 um 14:16
Noch eine Frage: Hast du mal an Jesu Sühnetod geglaubt und was hat dich dazu gebracht heute anders darüber zu denke?


S!NEDi
8. Januar 2015 um 17:41

Liebe Lea

Wieso sollte ich "ohne Bibel" auf meine Gottes-Triologie gekommen sein ??? Ich liebe die Bibel – aber bei genauem Nachdenken könnte man auch ohne "das Buch" auf diese Trias kommen : 

Die Bibel ist nicht "falsch" für mich – so etwas habe ich nie behauptet und würde das nicht tun – Sie ist aber für mich eben nicht "Wort Gottes"– sondern ein ganz ganz tolles Lesebuch über die Erfahrungen einzelner Menschen in antiker Zeit mit ihrer jeweiligen Gottesnähe, die sie zum jeweiligen Be-Schreiben angeregt hat und ihrer jeweiligen Gottesferne, die sie ebenfalls zum jeweiligen Be-Schreiben der Situation angeregt hat – nebst deren jeweiliger Ursachenzuordnung aus dem jeweiligen historischen Background heraus – Einzelmeinungen, die oft genug anscheinend gesteuert waren von besonderen Verkündigungsansinnen von Einzelgruppen oder politisch als kriegstreibendes Volk (bzw. Weideplätze suchende Viehhirten) und deren verschiedener Interessengruppen und Verwandtschaftbeziehungen und Familiengeheimnisse (s.d.)… – und der jeweiligen Cleverness der angeheuerten Redakteure und Schreiberlinge, die denn des Schreibens überhaupt mächtig waren: Über Manuskripte direkt vom Hl. Geist ist ja eben in der historisch überlieferten Forschung faktensicher nichts bekannt …

Für die Berichte Einzelner in ihrer Gotteserfahrung kann es weder "wahr" noch "falsch" geben: Jede dieser Erfahrungen haben ihren Wert – aber sie können auch nie eine allgemein verbindliche Maxime für irgend etwas beanspruchen …

Ich lese nun die Bibel fast täglich seit 5o Jahren – und habe selbst mindestens 15 verschiedene Ausgaben in unterschiedlichen Übersetzungen und Übertragungen …

Gerade diese verschiedenen Übersetzungen und Übertragungen zeigen mir – wie vielfältig und keineswegs dogmenhaft dieses "Wort Gottes" jeweils nach menschlichem Vermögen und Gusto (Sprache, Übersetzungskunst, Einfühlungsvermögen Auftaggeber… u.a.) zur Sprache gebracht werden kann - auch im Hinblick auf den "Opfertod" Jesu - mit dem in diesem Thread ja alles los ging …

Von meinen vielen auch historischen Bibelausgaben wollte ich mich von keiner trennen … – diese Vielfältigkeit bestätigt meine Grundmeinung dazu: Von Menschen für Menschen gemacht …

Zu Deiner Frage zum "Sühnetod" (ist ja an sich schon ein schrecklicher - heutzutage durchaus justiziabler Begriff …): Zum Glück haben mir mein Papa, ein "gelernter Bethel-Diakon"– und meine Mama – eben seine "gelernte Bethel-Diakonen-Frau" nie so einen Unsinn untergejubelt …

Und ich hätte mit einem solchen theologischen Purzelbaum auch nichts anfangen können (= Gott lässt die Tötung Jesu klaglos zu, damit alle Menschen ohne Sünde seien…) 

Manchmal denke ich – haben "Glaubende" Eurer Couleur "wie ein Brett vor dem Kopf"– die blindlings schwierigste theologische und herbeigesuchte Argumente seit Jahrzehnten annehmen ud nachbeten – und für mich "offensichtliche" Erkenntnisse und unumstößliche Fakten einfach ignorieren – weil sie nicht in ihren Glaubensgrundsätzen verankerbar sind …

Noch gestern habe ich zu meiner Frau gesagt, die sich über Mitarbeiterinnen beklagte, die sich plötzlich mokieren, wenn man ihre Kritikpunkte endlich zum Guten verändern will: Manche Menschen beharren auf ihre positiven wie negativen Seiten – sie gehören zu ihrem Lebens- und Vital-"Kapital"– sie ihnen zu nehmen – wäre für die ein existenzieller Verlust …

Also – liebe Schwestern und Brüder der hier ansässigen Klientel: muckelt weiter vor Euch hin – und schickt ab und zu mal Eure Mandy mit ihrem Blog in die Randbezirke "klerikalen" Denkens - sie macht das ganz toll – ich liebe ihre Einträge und Anstöße –

Liebe Grüße – Eddy …

Karin
8. Januar 2015 um 23:39
Also – liebe Schwestern und Brüder der hier ansässigen Klientel: muckelt weiter vor Euch hin – und schickt ab und zu mal Eure Mandy mit ihrem Blog in die Randbezirke "klerikalen" Denkens - sie macht das ganz toll – ich liebe ihre Einträge und Anstöße –

Liebe Grüße – Eddy …

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Dir auch alles Liebe Eddy. Jepp, wir muckeln weiter.

Schön das du  hin und wieder hier rein schaust. Ich lese Mandy auch gerne, so kann man nur schreiben wenn das Wort Gottes nicht im Kopf hängengeblieben ist sondern ins Herz gerutscht ist.

Guten Rutsch dir Eddy und Gottes fetten Segen!

Antworten 


S!NEDi
9. Januar 2015 um 08:42
Danke – Karin – für Deine Wünsche: Beim täglichen "Rutsch" der von Menschen formulierten "Worte Gottes" in mein Herz bemühe ich mich immer, den Kopf dabei nicht zu verlieren … – das was ich da höre und lese auch mit dem Gott - wie ich ihn wahrnehme – abzugleichen – er führt mich dann oft auf Seinen Weg "zurück", wenn mich die von Menschen überlieferten Worte in die Irre leiten …

Danke – und liebe Grüße


Eddy


Bitte beachten Sie zum Thema - rechts in der Sidebar - die Grundsätze der Gesellschaft für eine Glaubensreform